PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : آنچه در مورد استروئیدها تست آنزیمهای کبدی، سلامت و کار کرد کبد باید بدانید



arashbandegan
‏۱۳۸۹-۰۵-۰۸‏, ۰۷:۳۹ قبل از ظهر
این نوشته فقط و فقط جهت استفاده اعضای ویژه سایت بدنساز تهیه شده و هر گونه نوسخه برداری از این مطلب مجاز نمیباشد و در صورت مشاهده فرد خاطی اخراج خواهد شد.
سوالی که معمولا پیش میاید اینست که آیا بعد از مصرف چند دوره استروئیدهای خوراکی مثل اکسی متولون و دیانابول و همینطور مصرف استروئیدهای تزریقی آیا کبد سالم هست و اینکه بالا رفتن آنزیمهای کبدی از جمله آلانین آمینو ترانسفراز (ALT) یا همون (SGPT) ویا اسپارتیت آمینو ترانسفراز (AST) یا همون (SGOT) میتواند نشاند دهنده آسیب جدی کبدی باشد یا نه؟ گرچه جهت ارزیابی سلامت سلولهای کبدی از آزمایش این آنزیمها استفاده میشود اما افزایش این آنزیمها میتواند دلیل دیگری هم داشته باشد که به آنها نیز خواهیم پرداخت و نهایاتان متوجه خواهید شد که ارزیابی سلامت کبدی بعد از دوره استرویدیدی توسط چه تستی به بهترین نحو مشخس میشود. در مورد بالا بودن آنزیم های کبدی باید به این نکته اشاره کرد که عواملی مانند مصرف الکل، هپاتیت ب ، س، چاقی کبدی یا کبد چرب، بیماری ویلسون کمبود آنتی تریپسین یا بیماریهای ایمنی نیز میتواند موجب بالا رفتن این آنزیمها شود پس بالا بودن این آنزیمها صرفا به معنی ضرر حاصله از مصرف استروئید نیست و بهتره شخص قبل از استفاده از هر چیزی تستهای مورد نظر را داده و از سلامت کبدی خود اطمینان حاصل کند. کبد به عنوان یکی از عضوهای بسیار فعال بدن دربسیاری از فرایندها ی متابولیسمی کربوهیدراتها، پروتئین و چربی نقش ایفا میکند. مثلا گلوکز را به صورت گلیکوژن در خود ذخیره میکند و در صورت نیاز دوباره به گلوکز تبدیل میکند یا میتواند از منابع غیر کربوهیدراتی مثل پروتئینها و آمینو اسیدها گلوکز بسازد کبد بسیاری از آمینو اسیدهای مورد نیاز بدان را ساخته و به داخل پلاسمای خون تزریق میکند اسیدهای چرب را به صورت تریگلیسرید با کلسترول و فسفولیپید پک کرده و لیپوپروتئین حاصله جهت مصرف انرزی یا ذخیره در سلولهای چربی آزاد میکند. اکثر تولید کلسترول، LDL, HDL خون در کبد رخ میدهد. کبد همچنین تصفیه خونی را انجام داده به کمک طحال از انباشتهه شدن گلوبولهای قرمز بیش از حد جلوگیری میکند. پس سلامت کبدی برای بدن بسیار مهم بوده و باید قبل از مصرف استروئیدها و همچنین در پاکسازی مد نظر باشد. آزمایش آنزیمهای کبدی جهت نشان دادن سلامت سلولهای کبدی هست تا نشان دادن کار کرد آن و این تستها الزاما مختص سلامت کار کردی کبد نیست. مثلا تغیر در پروتئین انعقادی خون میتواند با کاهش عملکردی کبد همراه باشد اما نشان از بیماری کبد نمیتواند باشد. از آنجائیکه ارزیابی سلمت کبدی توسط این تستها راحت تر انجام میشود این تستا را معمولا برای سلامت کبد تجویز میکنند اما خواهیم دید که این تستها مختص نشان دهنده مشکل کبدی نیستند و باید عوامل دیگر هم در نظر گرفته شوند.
SGPT آنزیمی هستکه در سلولهای کبدی وجود دارد و بهش گلوتامات پیروات ترانس امیناز سرم گفته میشود. این آنزیم علاوه بر کبد به میزان کمتر درداخل سلولهای ماهیچه قلبی، اسکلتی، کلیه ها، مغز، لوزولمده، ششها، گلوبولهای سفید و قرمز خون نیز وجود دارد و میزان آن میتواند در اثر حمله قلبی، آسیب عضلانی، بیماری دستگاه عصبی و غیره بالا رود. پس گر چه این تست مختص کبد نمیباشد اما بالا بودن آن در خون شاید نشان از آسیب سلولهای کبدی و نشت این آنزیم از این سلولها بداخل خون کند. پس باید هنگام برسی نتیجه تست تمامی عوامل دخیل درنظر گرفته شوند تا بتوان درست نتیجه گیری کرد.
SGOT این نیز آنزیم دیگری هست که در سلولهای کبدی به مانند آنزیم قبلی موجود است اما این آنزیم نیز علاوه بر کبد در تمامی اعضای اشاره شده بالایی نیز وجود دارد و افزایش ناچیز این آنزیم را نتوان منحصرا دال بر آسیب سلولهای کبدی دانست. گرچه در اکثر بیماریهای کبدی میزان این آنزیم نیز افزایش پیدا کرده اما به نسبت به SGPT کمتر خواهد بود.
هر دوی این آنزیمها در سرم سطح پایینی داشته معمولا بین ۳۰ تا ۴۰ ای یو در لیتر هستند. البته رنج نرمال بنا به آزمایشگاهی که تست را انجام میدهد ممکنه فرق کنه. همانطوریکه اشاره شد باید در نظر دشت که عوامل مختلفی که در زیر ذکر خواهد شد در میزان این دو آنزیم که بصورت متداول به عنوان رفرنس وضیت کبد بکار میروند را باید در نظر داشت.
زمان روز در تغییر این دو آنزیم بطوریکه معمولا در بعد از ظهر بالاتر بوده و شب در پایینترین حد میباشند. میتوان ۱۰ تا ۳۰ در صد از روزی به روز دیگر میزان این آنزیمها متفاوت باشند.هر چه میزان عضلات بدن بیشتر باشد و وزن بالا باشد میزان مستقیمی بین این فاکتور و میزان این دو آنزیم وجود دارند و میتوان انتظار داشت که این آنزیمها در افراد درشت جثه ۴۰ تا ۴۵ در صد بالاتر باشند. ورزش از دیگر عوامل موثر در میزان این آنزیمها در خون هست و در ورزشهای سنگین مانند وزنه زدن میتوان تا ۳ برابر انتظار بالا بودن این آنزیمها را داشت. در صورت کم خونی شخص میتواند موجب بالا بودن این دو آنزیم باشد. صدمات عضلانی میتواند سطح این دو آنزیم در خون را از متوسط و بیشتر بالا ببرد که این مربوط به افزایش همزمان آنزیم کراتین کیناز نیز میباشد. آزمایشات دیگر کبدی مربوط به سطوح آنزیمهای آلفا گلوتامیل ترانس پپتیدااز (GGT) ، لاکتیک دهیدروژناز (LDH)، آلبومین و بیلیروبین میباشند.
GGT جوز آنزیمهایی هست که تنها در کبد، لوزولمده و کلیه یافت میشود. گرچه این آنزیم در اثر مواردی مانند مصرف الکل، گرفتگی کبدی یا زردی بالا میرود والی بهترین شاخص جهت اطمینان از سلامتی کار کرد کبد هست چون با حتا کوچیکرتین ناراحتی کبدی سطحش به سرعت بالا میرود.
آلکالین فسفاتاز (ALP) آنزیم دیگری هست که در مجرای کبدی و در صورت گرفتگی مجاری کبدی سطحه این آنزیم بالا میرود. ارتباط مستقیمی در بالا بودن این آنزیم و GGT در ناراحتی های کبدی وجود دارد اما در مقایسه با GGT, ALP شاخص بهتری از افزایش گرفتگی و ناراحتی های عملکردی کبدی میباشد.
LDH گرچه به عنوان شاخص ناراحتی کبدی و آسیب سلولهای کبدی بکار میرود اما بالا بودنش نشان خونی از کم خونی، خبر خطر سکته قلبی و گرفتگی ششها میباشد. آلبومین پروتئینی هست که اختصصا توسط کبد ساخته میشود و قسمت اصلی پروتئین تولیدی توسط کبد هست.
بالا بودن آنزیم آسپارتات آمینو ترانسفراز میتواند در اثر ایجاد آسیب در بافتهای دیگر، به جز کبد، نیز باشد. و دلیل اصلی افزایش آن مثلا میتواند آسیب سلولهای عضلات اسکلتی باشد. اگر سلولهای عضلات اسکلتی در اثر تمرین شدید موجب افزایش این آنزیم شده باشند، سطح آنزیم کراتین کیناز نیز باید در حد بیشتری افزایش یافته باشد.
آنزیم کراتین کیناز آنزیمی هست که موجب تبدیل کراتین به فسفو کراتین میشه و در عضلات انرژی آزاد میکند. و به عنوان شاخصی در پیش بینی یا تشخیص سکته قلبی یا آسیب بافتهای عضلانی و یا آسیب کلیوی بکار میرود. پس در تمرینات با وزنه سطح این آنزیم در ۲۴ تا ۴۸ ساعت پس از تمرین به حد اکثر خود رسیده و حتا تا ۳ الی ۷ روز بعد هم ممکن هست بالا باشد.
اثرات مضر استروئیدها بروی کبد در اصل به دلیل مصرف استرویدهایی هست که در کربن ۱۷ آلفا االکیله شده اند (اکثر خوراکی ها) و نهایتا موجب گرفته شدن مجری کبدی یا تورم و آب آوردن کبد یا حتا سرطان کبدی میشوند. البته ارتباط بالا بودن دو آنزیم های ترانسفرازی کبدی که بطور روتین آزمایش میشوند، گمراه کنندهه بوده و شاید به این لحاظ جامعه پزشکی به اشتباه اکثر موارد بالا بودن آنزیمها را مربوط به آسیب کبدی دانسته و آسیب عضلانی را در تفسیر نتایج آزمایشگاهی منظور نمیکنند. هر دوی سطوح SGPT و SGOT میتواند توسط تمرینات با وزنه شدید افزایش پیدا کنند که این ربطی به آسیب کبدی ندارد. هنگام برسی آنزیمهای کبدی در بدنسازها باید به این نکته دقت کرد که همزمان با در نظر گرفتن بالا بودن دو آنزیمی که در بالا ذکر شد باید سطوح آنزیمهای GGT و CK یا همون کراتین کیناز نیز سنجیده شوند تا بتوان تشخیص داد که آیا بالا بودن دو آنزیم های ترانسفراز در اثر آسیب کبدی هست یا تمرین وزنه و آسیب عضلانی؟
در تحقیقی ۵ گروه ۱. بدنسازانی که استروئید مصرف میکردند، ۲. بدنسازانی که استروئید مصرف نمیکردند ۳. دانشجویانی که ورزش میکردند و ۴. دانشجویانی که ورزش نمیکردند و ۵. بیماران مبتلا به هپاتیت کبدی با هم مقایسه شدند. AST, ALT, CK و GG T خون ارزیابی شدند. در هر دو گروه بدنسازان سطوح CK, AST, AL بالا بود اما GGT در سطح نرمال بود. کراتین کیناز در تمامی گروهای که ورزش کردند بالا بود. در مقایسه بیمارانی که مبتلا به ناراحتی کبدی بودند دارای سطح بالایی در مورد تمامی آنزیمها و همچنین GGT بودند و تنها افرادی که سطح GGT بالایی داشتند گروه مبتلا به بیماری کبدی بودند.
در نهایت تست کبدی و شاخصهایی که باید برسی شوند تا نتیجه گیری صحیح از وضیت کبدی گرفته شود اشاره شد و امیدوارم که اشخاصی که به دنبال برسی علمی و صحیح پاکسازی کبدی و تفسیر نتایج آزمایشات هستند متوجه شده باشند که چه آنزیمهایی باید تست شده و نتایج چگونه باید تفسیر شوند.
تهیه از آرش بندگان از سایت بدنساز.
این نوشته فقط و فقط جهت استفاده اعضای ویژه سایت بدنساز تهیه شده و هر گونه نوسخه برداری از این مطلب مجاز نمیباشد و در صورت مشاهده فرد خاطی اخراج خواهد شد.

امیر توحیدی
‏۱۳۹۱-۰۳-۰۹‏, ۰۱:۲۷ قبل از ظهر
آفا من اینا رو خوندم و چیز زیادی نفهمیدم! یه سوال ساده میپرسم و با اینکه میدونم جوابش به سادگی واسه شما قابل توضیح نیست و تفسیر و اطلاعات بیشتری میخواد خواهشن بصورت ساده راهنمایی کنین! من یه دوره اکسی (lsp) رو به تازگی تموم کردم! جوش هم خیلی کم دارم! الان من از کجا بفهمم کبدم سالمه یا نه؟

Senior Manager
‏۱۳۹۱-۰۳-۰۹‏, ۰۷:۵۰ قبل از ظهر
میری آزمایش میدی عزیزم. بهمین سادگی
آزمایش رو دکتر مینویسه برای شما

تندر
‏۱۳۹۱-۰۳-۰۹‏, ۰۹:۲۶ قبل از ظهر
البته با دادن سونوگرافی هم میشه ، پی به چرب شدن کبد و این جور مسائل پی برد ...

emir
‏۱۳۹۱-۰۵-۳۰‏, ۰۱:۴۰ بعد از ظهر
سلام به همگی. دوستان اقای ارش بندگان تو این سایت فعالیت میکنن؟ اگه هستن نام کاربری ایشون چیه؟ متشکر

CREATINE
‏۱۳۹۱-۰۵-۳۰‏, ۰۲:۰۵ بعد از ظهر
سلام به همگی. دوستان اقای ارش بندگان تو این سایت فعالیت میکنن؟ اگه هستن نام کاربری ایشون چیه؟ متشکر
پست اول پس کی می تونه باشه !!!:پوزخند:
آخرین فعالیت درسایت:
‏۱۳۹۱-۰۵-۱۶

Long Boy
‏۱۳۹۳-۰۳-۳۰‏, ۰۳:۲۱ بعد از ظهر
آرش جان، ممنون از این اطلاعات بسیار مفیدت. مدتها بود توی سایتهای مختلف پزشکی و ورزشی در مورد آنزیمهای Alt, Ast, CPK و GGT جستجو می کردم تا این پست رو از شما دیدم. شش ماهه پیش به خاطر بالا بودن غیر طبیعی آنزیمهای کبدی تا ده برابر حد نرمال (AST=110, ALT=310) به پزشک متخصص کبد مراجعه کردم. کلی آزمایش انجام دادم (تست های هپاتیت، خودایمنی، آهن، ویلسون و ...) همه نرمال بودن و سونوگرافی کبد هم کاملا سالم بود. دکترم نتونست دلیلی پیدا کنه و ازم خواست که نمونه برداری کبد انجام بدم که این کار رو نکردم. بعد از مدت زیادی تحقیق تستهای GGT و CPK را انجام دادم. GGT من کاملا نرمال بود ولی CPK من ده برابر حد نرمال بود(CPK=1887). اینجا بود که به مشکلات عضلانی شک کردم و پست شما رو دیدم و عضو سایت شما شدم.
من الان 35 سالمه و 15 ساله که ورزش های مختلف میکنم. توی چهارساله اخیر دوره های مختلفی رو شامل استروئیدها و هورمون رشد تجربه کردم ولی با این وجود تقریبا یک ساله که هیچ دارویی استفاده نکردم و بعد از دوره پاکسازی(PCT) قبلیم تستهای کبدیم سالم بود.
امیدوارم شما و دوستانی که این پست رو میبینن بتونین به من و حتی بقیه دوستانی که این مشکل رو دارن کمک کنید.

Long Boy
‏۱۳۹۳-۰۴-۲۳‏, ۱۱:۲۳ قبل از ظهر
تقریبا مطمئن شدم بیشتر کسایی که این فروم رو میخونن بیشتر دنبال خرید دارو و مکمل و دوره رفتن هستن تا مطالب علمی و سلامتی خودشون!! ولی با این حال یه مطلب مهم هست که می خوام بگم شاید بتونه یه روز به یه نفر کمک کنه.

پست اولی که آرش جان در ابتدای این تاپیک نوشتن اقتباس شده از یکی از معروفترین بحث های مطرح شده در مورد سلامتی کبد بدنسازان است که تقریبا توی خیلی از فرومهای خارجی که دراین مورد بحث میکنن به آن اشاره شده.
متاسفانه یکی از برداشتهای غلطی که از این تاپیک میشه اینه که اگر تست GGT در ورزشکاران پایین باشد بالا بودن ALT نشانه آسیب کبدی نمی باشد و میتواند منبع ماهیچه ای داشته باشد در صورتیکه تست GGT یک تست تکمیلی برای تست ALP می باشد و در صورت بالا بودن تست ALP، تست GGT برای تشخیص علت بالا بودن این آنزیم انجام میشود تا متوجه شود که علت از کبد می باشد یا مشکل استخوانی وجود دارد.
به زبان ساده تر بالا بودن ALP میتواند علت کبدی یا استخوانی داشته باشد به همین دلیل بیمار تست GGT انجام میدهدکه در صورت بالا بودن این تست بیمار مشکل کبدی دارد ولی اگر نرمال بود بیمار مشکل استخوانی دارد.

andii
‏۱۳۹۳-۰۴-۲۳‏, ۰۴:۱۵ بعد از ظهر
پست اولی که آرش جان در ابتدای این تاپیک نوشتن اقتباس شده از یکی از معروفترین بحث های مطرح شده در مورد سلامتی کبد بدنسازان است که تقریبا توی خیلی از فرومهای خارجی که دراین مورد بحث میکنن به آن اشاره شده.
متاسفانه یکی از برداشتهای غلطی که از این تاپیک میشه اینه که اگر تست GGT در ورزشکاران پایین باشد بالا بودن ALT نشانه آسیب کبدی نمی باشد و میتواند منبع ماهیچه ای داشته باشد در صورتیکه تست GGT یک تست تکمیلی برای تست ALP می باشد و در صورت بالا بودن تست ALP، تست GGT برای تشخیص علت بالا بودن این آنزیم انجام میشود تا متوجه شود که علت از کبد می باشد یا مشکل استخوانی وجود دارد.
به زبان ساده تر بالا بودن ALP میتواند علت کبدی یا استخوانی داشته باشد به همین دلیل بیمار تست GGT انجام میدهدکه در صورت بالا بودن این تست بیمار مشکل کبدی دارد ولی اگر نرمال بود بیمار مشکل استخوانی دارد.

ممنون..علت بالا بودن انزیم خودتونم پس استخوانی هست؟
یعنی استخوان چه مشکلی داره؟

Long Boy
‏۱۳۹۳-۰۴-۲۴‏, ۱۰:۵۶ بعد از ظهر
ممنون..علت بالا بودن انزیم خودتونم پس استخوانی هست؟
یعنی استخوان چه مشکلی داره؟
نه مطمئنن مشكل استخوانى ندارم چون ALP من از همون اول پايين بود. ALT من هميشه بالا بوده كه هنوز دليلشو پيدا نكردم. بعد از دو هفته استراحت كامل و ورزش نكردن CPK من كاملا نرمال شد كه نشون ميده بالا رفتن CPK به علت ورزش سنگينه.

jangyijin
‏۱۳۹۳-۰۵-۲۱‏, ۱۰:۳۶ قبل از ظهر
دوستان سلام من یه سوالی دارم
آیا مصرف گینر به همرا کراتین آنزیم های کبدی رو می بره بالا؟! فقط این دو و نه چیز دیگه ای
من یه ماه پیش آنزیم های کبدیم بالا بود alt=64 دکتر رفته بودم گفت تو این پروتئین ها انواع هورمون هم می زنن نمی دونم درسته یا نه ولی من قبول نکردم حال می خوام از شما بپرسم واقعا امکان داره که تو مکمل های پروتئینی که محتویاتش هم رو بسته نوشته که فرضا فلاقدر پروتئین فلاقد کربو فلانقد نمی دونم سدیم فلان بهمان ... میشه چیزایی هم قاطیش کنن اما ننویسن؟ بعد یه ما من دوباره آزمایش دام این بار alt=88 درحالی که می هیچی مصرف نمی کنم هیچ دارویی! فقط گینر حتی کراتین هم نمی خورم واقعا به این ربط داره؟ یک سال پیش هم چکاپ کامل کرده بودم و انزیم ها همه نرمال بود می خوام بگم که بیماری خاصی هم ندارم و فقط شکم به این مکملاس

Heartvoice
‏۱۳۹۳-۰۵-۲۱‏, ۱۱:۱۷ قبل از ظهر
دوستان سلام من یه سوالی دارم
آیا مصرف گینر به همرا کراتین آنزیم های کبدی رو می بره بالا؟! فقط این دو و نه چیز دیگه ای
من یه ماه پیش آنزیم های کبدیم بالا بود alt=64 دکتر رفته بودم گفت تو این پروتئین ها انواع هورمون هم می زنن نمی دونم درسته یا نه ولی من قبول نکردم حال می خوام از شما بپرسم واقعا امکان داره که تو مکمل های پروتئینی که محتویاتش هم رو بسته نوشته که فرضا فلاقدر پروتئین فلاقد کربو فلانقد نمی دونم سدیم فلان بهمان ... میشه چیزایی هم قاطیش کنن اما ننویسن؟ بعد یه ما من دوباره آزمایش دام این بار alt=88 درحالی که می هیچی مصرف نمی کنم هیچ دارویی! فقط گینر حتی کراتین هم نمی خورم واقعا به این ربط داره؟ یک سال پیش هم چکاپ کامل کرده بودم و انزیم ها همه نرمال بود می خوام بگم که بیماری خاصی هم ندارم و فقط شکم به این مکملاس

سلام

خیلی چیزا آنزیم کبدی رو بالا می بره
انواع مکمل ها اگه تقلبی باشه فشار زیادی رو کبد و کلیه میاره ولی اگه پروتئین اصل و با کیفیت باشه تاثیر منفی نداره
خوردن بعضی غذاها و چربی ها و داروها به صورت مداوم باعث بالا رفتن آنزیم کبدی میشه

اگه مکمل شما اصل باشه این نشون میده کبد حساسی دارید باید یه نکاتی رو رعایت کنید این آنزیم بیاد پایین

من به شما پیشنهاد می کنم اول از اصل بودن مکمل های اطمینان حاصل کنید اگه تقلبی هستن هرچه سریعتر مصرف آن قطع بشه
دوم مصرف عرق خارشتر بسیار بسیار مفید است
ترجیحا اگه تو دوره نیستید و مصرف مکمل ضرورتی نداره یک ماه قطع کنید خارشتر هم استفاده کنید رژیم مناسب هم بگیرید و دوباره آزمایش بدید به احتمال خیلی زیاد میاد پایین
بعدا اگه دوباره مکمل استفاده کردید حتما فراموش نشه عرقیات مثل خارشتر و کاسنی رو هر شب یا یه روز درمیون استفاده کنید که کبد پاکسازی بشه

این آزمایش کبد من هست

http://img.bodybuilder.ir/images/63757743146937941252.jpg

دوسال پیش به دلیل مصرف بیش از حد مکمل و رعایت نکردن رژیم غذایی و استفاده از استروئیدهای خوراکی این جوری شد ولی با همون روشی که بالا بهتون گفتم دوباره به حالت عادی برگشت الان هم دیگه تو رنج نرمال هست


موفق باشی

SPRUC
‏۱۳۹۳-۰۵-۲۱‏, ۱۱:۳۲ قبل از ظهر
دوستان من تاحالا استروءید مصرف نکردم ولی چند سال پیش کراتینهایی که گرفتم به نظرم اصل نبودن و الان چند ساله پشت و کتفم کمی جوش میزنه

مخصوصا توی گرما زیاد میشه.یکی میگه حساسیته به گرما یکی میگه کبدته و...

حالا برای کبد چه ازمایشی باید بدم و پیش چه دکتری؟ :متفکر:

Heartvoice
‏۱۳۹۳-۰۵-۲۱‏, ۱۱:۵۷ قبل از ظهر
دوستان من تاحالا استروءید مصرف نکردم ولی چند سال پیش کراتینهایی که گرفتم به نظرم اصل نبودن و الان چند ساله پشت و کتفم کمی جوش میزنه

مخصوصا توی گرما زیاد میشه.یکی میگه حساسیته به گرما یکی میگه کبدته و...

حالا برای کبد چه ازمایشی باید بدم و پیش چه دکتری؟ :متفکر:



سلام

کبد آزمایش های زیادی داره ولی معمولش ایناس :
ALT و AST
آلکالین فسفاتاز
بیلی روبین

بدید این آزمایش ها رو یه دکتر عمومی و داخلی بنویسه اگه خدای نکرده مشکل بود پیش یه دکتر متخصص گوارش برید

در کل اگه مکمل زیاد استفاده می کنید و رژیم خاصی هم ندارید و کبد حساسی هم دارید امکان داره آنزیم ها بالا بره همیشه بالا بودن آنزیم ها نشانه ی بیماری نیست بلکه فقط یه اخطار هست
کلا تو فصل گرما جوش ها بدن بیشتر میشه به دلیل گرم بودن هوا و تاثیرش رو پوست باعث میشه فعالیت باکتری ها بیشتر بشه و باعث جوش میشه
در کل جوش زدن دلایل مختلفی داره خیلی از دکترا این مطلب رو قبول ندارن که بالا بودن آنزیم کبد و یا ناراحتی کبدی باعث جوش میشه

علائم بیماری کبد

- زردی پوست و سفیدی چشم
- حساسیت و تورم در ربع فوقانی و راست شکم
- تب
- تیرگی ادرار
- مدفوع خونی و یا سیاه
- استفراغ
- اسهال
- کاهش اشتها
- کاهش وزن بدون دلیل
- خستگی
- ضعف


علائم نارسایی حاد کبد

- گیجی
- فراموشی
- هذیان
- خواب آلودگی
- کاهش واکنش ها بدن
- لرزش و سفتی عضلات
- حرکات غیرقابل کنترل
- نوسانات خلقی
- تحریک
- خونریزی شدید

البته هر کدوم از این گزینه ها هم نمی تونه صرفا نشان دهنده ی ناراحتی کبدی باشه ناراحتی کبدی زیر نظر دکتر متخصص و آزمایش های مرتبط و سونوگرافی از کبد مشخص میشه

موفق باشی

jangyijin
‏۱۳۹۳-۰۵-۲۱‏, ۱۱:۵۹ قبل از ظهر
ممنون من والا مکمل ها رو از داروخونه می گیرم و همچنین از فروشگاه فروم ! دیگه نمی دونم چجوری میشه اصل بودنشو تشخیص داد ؟ نه تو دوره نیستم دو ماه پیش قبل رمضون یه دوره برداشتم دوره حجم با کراتین و گینر خیلیم وزن اوردم بالا نمی دونم تا حالا اینطوری افزایش جحم نداشتم شاید اونا کاری کردن منتها یه ماه پیش 66 بود حالا شده 100 !!!! یه چیزم بگم من واسه جوشای صورتم اکوتان مصرف می کردم منتها واسه 20 روز فقط خوردم بعد رفتم امزمایش دادم شده 66 قطع کردم حالا بعد یه ماه که من هیچی نخوردم شده 100 نمی دونم دیگه یعنی هنوز اثرش از بین نرفته؟ یه جایی خوندم که اکوتان انزیمارو می بره بالا اما با ادامه مصرف رفته رفته میان پایین حال که من ادامه هم ندادم دیگه انزیما هم زیادتر شدن نمی دونم چه خاکیس به سرم بریزم :گریه:
هر چیزی هم میشه مادرم سریع دست اتهام به مکملا بلند می کنه :ناراحت: این بارم دعواس که اره رفتی این اشغالارو خوردی حالا من با یه جوون ناکام چیکار کنم :بامزه:

Heartvoice
‏۱۳۹۳-۰۵-۲۱‏, ۱۲:۰۸ بعد از ظهر
ممنون من والا مکمل ها رو از داروخونه می گیرم و همچنین از فروشگاه فروم ! دیگه نمی دونم چجوری میشه اصل بودنشو تشخیص داد ؟ نه تو دوره نیستم دو ماه پیش قبل رمضون یه دوره برداشتم دوره حجم با کراتین و گینر خیلیم وزن اوردم بالا نمی دونم تا حالا اینطوری افزایش جحم نداشتم شاید اونا کاری کردن منتها یه ماه پیش 66 بود حالا شده 100 !!!! یه چیزم بگم من واسه جوشای صورتم اکوتان مصرف می کردم منتها واسه 20 روز فقط خوردم بعد رفتم امزمایش دادم شده 66 قطع کردم حالا بعد یه ماه که من هیچی نخوردم شده 100 نمی دونم دیگه یعنی هنوز اثرش از بین نرفته؟ یه جایی خوندم که اکوتان انزیمارو می بره بالا اما با ادامه مصرف رفته رفته میان پایین حال که من ادامه هم ندادم دیگه انزیما هم زیادتر شدن نمی دونم چه خاکیس به سرم بریزم :گریه:
هر چیزی هم میشه مادرم سریع دست اتهام به مکملا بلند می کنه :ناراحت: این بارم دعواس که اره رفتی این اشغالارو خوردی حالا من با یه جوون ناکام چیکار کنم :بامزه:

مکمل های داروخانه و این سایت اوکی هستن

بهترین کار قطع مصرف مکمل هست و هرچیزی که باعث بالا رفتن آنزیم ها میشه و یه رژیم مناسب

برای اینکه خیالتون راحت بشه به یه متخصص گوارش مراجعه کنید این آنزیم ها رو دست کم نگیرید اگه همین جوری تو مدت های زیاد بالا بشه کبد چرب میشه یا به هپاتیت کبدی ختم میشه

موفق باشید

jangyijin
‏۱۳۹۳-۰۵-۲۱‏, ۱۲:۱۱ بعد از ظهر
فردا می خوام برم سونوگرافی کبد ببینیم چی میشه ممنون فعلا که چشم از مکملا گرخیده!

SPRUC
‏۱۳۹۳-۰۵-۲۱‏, ۱۲:۴۲ بعد از ظهر
سلام

کبد آزمایش های زیادی داره ولی معمولش ایناس :
ALT و AST
آلکالین فسفاتاز
بیلی روبین

بدید این آزمایش ها رو یه دکتر عمومی و داخلی بنویسه اگه خدای نکرده مشکل بود پیش یه دکتر متخصص گوارش برید

در کل اگه مکمل زیاد استفاده می کنید و رژیم خاصی هم ندارید و کبد حساسی هم دارید امکان داره آنزیم ها بالا بره همیشه بالا بودن آنزیم ها نشانه ی بیماری نیست بلکه فقط یه اخطار هست
کلا تو فصل گرما جوش ها بدن بیشتر میشه به دلیل گرم بودن هوا و تاثیرش رو پوست باعث میشه فعالیت باکتری ها بیشتر بشه و باعث جوش میشه
در کل جوش زدن دلایل مختلفی داره خیلی از دکترا این مطلب رو قبول ندارن که بالا بودن آنزیم کبد و یا ناراحتی کبدی باعث جوش میشه

علائم بیماری کبد

- زردی پوست و سفیدی چشم
- حساسیت و تورم در ربع فوقانی و راست شکم
- تب
- تیرگی ادرار
- مدفوع خونی و یا سیاه
- استفراغ
- اسهال
- کاهش اشتها
- کاهش وزن بدون دلیل
- خستگی
- ضعف


علائم نارسایی حاد کبد

- گیجی
- فراموشی
- هذیان
- خواب آلودگی
- کاهش واکنش ها بدن
- لرزش و سفتی عضلات
- حرکات غیرقابل کنترل
- نوسانات خلقی
- تحریک
- خونریزی شدید

البته هر کدوم از این گزینه ها هم نمی تونه صرفا نشان دهنده ی ناراحتی کبدی باشه ناراحتی کبدی زیر نظر دکتر متخصص و آزمایش های مرتبط و سونوگرافی از کبد مشخص میشه

موفق باشی

ممنون.من این علاءم رو ندارم.فقط این جوش های کمر منو میترسونه.چند روز میرم شمال مسافرت هیچ جوشی نیست ولی میام میرم باشگاه خیلی عرق میکنم دوباره جوش های کمرم زیاد میشه.کلا بدن من داغه

یکی تو باشگاه میگفت شاید از کبدت باشه برو ازمایش

این یکی مربی باشگاهمون که تجربه بیشتری داره و تیم ملی هم انتخاب شده(حامد داود ابادی) میگفت نترس از حساسیته با الکل تمیز کن یه روز در میون

گاهی هر روز دوش میگیرم گاهی یه روز در میون.بازم واسه محکم کاری یه ازمایش بدم بهتره

امین رضا
‏۱۳۹۳-۰۵-۲۱‏, ۰۶:۰۹ بعد از ظهر
ممنون.من این علاءم رو ندارم.فقط این جوش های کمر منو میترسونه.چند روز میرم شمال مسافرت هیچ جوشی نیست ولی میام میرم باشگاه خیلی عرق میکنم دوباره جوش های کمرم زیاد میشه.کلا بدن من داغه

یکی تو باشگاه میگفت شاید از کبدت باشه برو ازمایش

این یکی مربی باشگاهمون که تجربه بیشتری داره و تیم ملی هم انتخاب شده(حامد داود ابادی) میگفت نترس از حساسیته با الکل تمیز کن یه روز در میون

گاهی هر روز دوش میگیرم گاهی یه روز در میون.بازم واسه محکم کاری یه ازمایش بدم بهتره
داداش اصن اگه میخوای خیالت راحت بشه برو یه چکاب کامل بده

منم چند روز پیش دادم دکتر برام نوشت رفتم چکاب دادم

از رو دفترچه بیمه دیگه فوق فوقش 80-90 بیشتر نمیشه

mohsenpour
‏۱۳۹۳-۰۵-۲۱‏, ۰۷:۴۰ بعد از ظهر
ممنون.من این علاءم رو ندارم.فقط این جوش های کمر منو میترسونه.چند روز میرم شمال مسافرت هیچ جوشی نیست ولی میام میرم باشگاه خیلی عرق میکنم دوباره جوش های کمرم زیاد میشه.کلا بدن من داغه

یکی تو باشگاه میگفت شاید از کبدت باشه برو ازمایش

این یکی مربی باشگاهمون که تجربه بیشتری داره و تیم ملی هم انتخاب شده(حامد داود ابادی) میگفت نترس از حساسیته با الکل تمیز کن یه روز در میون

گاهی هر روز دوش میگیرم گاهی یه روز در میون.بازم واسه محکم کاری یه ازمایش بدم بهتره
سلام
داداش رفیق منم مثل تو شده بود
مشکلت اینه که کبدت چرب شده

jangyijin
‏۱۳۹۳-۰۵-۲۱‏, ۰۸:۳۶ بعد از ظهر
دوستان کبد ما هم چرب شده :ناراحت:
کبد چرب گرید 1
رفتنی شدیم حلالم کنید....

M0sTaFA
‏۱۳۹۳-۰۵-۲۱‏, ۰۸:۳۷ بعد از ظهر
ممنون من والا مکمل ها رو از داروخونه می گیرم و همچنین از فروشگاه فروم ! دیگه نمی دونم چجوری میشه اصل بودنشو تشخیص داد ؟ نه تو دوره نیستم دو ماه پیش قبل رمضون یه دوره برداشتم دوره حجم با کراتین و گینر خیلیم وزن اوردم بالا نمی دونم تا حالا اینطوری افزایش جحم نداشتم شاید اونا کاری کردن منتها یه ماه پیش 66 بود حالا شده 100 !!!! یه چیزم بگم من واسه جوشای صورتم اکوتان مصرف می کردم منتها واسه 20 روز فقط خوردم بعد رفتم امزمایش دادم شده 66 قطع کردم حالا بعد یه ماه که من هیچی نخوردم شده 100 نمی دونم دیگه یعنی هنوز اثرش از بین نرفته؟ یه جایی خوندم که اکوتان انزیمارو می بره بالا اما با ادامه مصرف رفته رفته میان پایین حال که من ادامه هم ندادم دیگه انزیما هم زیادتر شدن نمی دونم چه خاکیس به سرم بریزم :گریه:
هر چیزی هم میشه مادرم سریع دست اتهام به مکملا بلند می کنه :ناراحت: این بارم دعواس که اره رفتی این اشغالارو خوردی حالا من با یه جوون ناکام چیکار کنم :بامزه:

سلام
مشکل شما به احتمال 90 درصد استرس و تلقین کردن بیش از حد و حساس بودن . شاید حرفام به نظر ساده بیاد اما...........

arinboy
‏۱۳۹۳-۰۵-۲۱‏, ۰۸:۵۲ بعد از ظهر
دوستان کبد ما هم چرب شده :ناراحت:
کبد چرب گرید 1
رفتنی شدیم حلالم کنید....


خدا نکنه داداش آب زیاد بخور خوب میشی .. چطور فهمیدی کبدت چربه ؟ از کجا باید فهمید ؟

SPRUC
‏۱۳۹۳-۰۵-۲۱‏, ۰۹:۰۳ بعد از ظهر
سلام
داداش رفیق منم مثل تو شده بود
مشکلت اینه که کبدت چرب شده

آره اتفاقا یه بنده خدایی هم میگفت من نفهمیدم کبد چرب یعنی چی دقیقا

درمانش چیه؟

jangyijin
‏۱۳۹۳-۰۵-۲۱‏, ۰۹:۴۹ بعد از ظهر
رفتیم سونو گفت :ناراحت:
ایشالا که درست شه من والا همیشه به دوستام میگم من خیلی بدشانسم خیلییییی
این همه مردم میرن استروئید می خورن میرن فست فود هروروز چیپس پفک و هزار جور غذاهایی که واسه کبد مضره و چربش می کنه می خورن اما هیچیشون نمیشه پسر خاله دارم هیکلش 3 برابر من! هیچ دردی نداره اما منی که نه اونچنون غذاهای حاضری پیتزا ساندویچ می خورم نه غذاهای چربی دار مث جیگر و کله پاچه و اصن همه اونایی که نوشته بود واسه کبد مضره رو 90 درصدشونو نمی خورم اما صورتم جوش می زنه / پارسال سنگ کلیه داشتم/ تو بهار و تابستون به شدت حساسیت دارم چشام هر روز خدا می خارن و ابریزش بینی دارم و روزی یه قرص لوراتادین با اسپری و قطره واسه چشام می زنم:بیفایده: حالا هم اومدیم دو ماه پیش یه دوره گینر با کراتین واسه بدن لاغرم برداشتم که یه کم وزنم نرمال شه زد کبدمو خراب کرد حالا بری از جی کاتلر بپرسی میگه هیچیم نیس اما من !

این زندگیه منه که به روش دکترا دارم می گذرونمش هر چی میگن بده منم میگم بده و نمی خورمش اما از هر کس دیگه ای حالم بدتره اصن ژنتیک من مزخرف ترین ژنتیکه !

Long Boy
‏۱۳۹۳-۰۵-۲۲‏, ۰۷:۳۷ قبل از ظهر
سلام

خیلی چیزا آنزیم کبدی رو بالا می بره
انواع مکمل ها اگه تقلبی باشه فشار زیادی رو کبد و کلیه میاره ولی اگه پروتئین اصل و با کیفیت باشه تاثیر منفی نداره
خوردن بعضی غذاها و چربی ها و داروها به صورت مداوم باعث بالا رفتن آنزیم کبدی میشه

اگه مکمل شما اصل باشه این نشون میده کبد حساسی دارید باید یه نکاتی رو رعایت کنید این آنزیم بیاد پایین

من به شما پیشنهاد می کنم اول از اصل بودن مکمل های اطمینان حاصل کنید اگه تقلبی هستن هرچه سریعتر مصرف آن قطع بشه
دوم مصرف عرق خارشتر بسیار بسیار مفید است
ترجیحا اگه تو دوره نیستید و مصرف مکمل ضرورتی نداره یک ماه قطع کنید خارشتر هم استفاده کنید رژیم مناسب هم بگیرید و دوباره آزمایش بدید به احتمال خیلی زیاد میاد پایین
بعدا اگه دوباره مکمل استفاده کردید حتما فراموش نشه عرقیات مثل خارشتر و کاسنی رو هر شب یا یه روز درمیون استفاده کنید که کبد پاکسازی بشه

این آزمایش کبد من هست

http://img.bodybuilder.ir/images/63757743146937941252.jpg

دوسال پیش به دلیل مصرف بیش از حد مکمل و رعایت نکردن رژیم غذایی و استفاده از استروئیدهای خوراکی این جوری شد ولی با همون روشی که بالا بهتون گفتم دوباره به حالت عادی برگشت الان هم دیگه تو رنج نرمال هست


موفق باشی

خیلی کار خوبی کردی که آزمایشاتتو گذاشتی تا همه ببینن. به نظر من اگر همه اینجوری مستند بحث کنند خیلی بیشتر میشه از بحث ها نتیجه گرفت. خیلی خوشحالم که کبدت سلامتشو به دست آورد. من هم فکر میکنم مشکل شما رو داشتم. (ALT: 310, AST:130) و الان بعد از یک سال مراعات رژیم غذایی و استفاده از Liver Gol میزان آنزیم های کبدیم خیلی کمتر شده (ALT:63, AST:40) .
چیزی که برام عجیب بود اینه که توی این مدت دو بار سونو گرافی انجام دادم که هر دو بار سایز کبد رو سالم نشون میداد و به قول دکتر:" ضایعه کبد چرب مشاهده نشد."
خوشحال میشم که با هم تبادل نظر کنیم و از تجربیات درمانت بشنوم. اگه بقیه دوستان هم کمک کنن که چه بهتر.

Long Boy
‏۱۳۹۳-۰۵-۲۲‏, ۰۷:۴۴ قبل از ظهر
دوستان کبد ما هم چرب شده :ناراحت:
کبد چرب گرید 1
رفتنی شدیم حلالم کنید....

دوست عزیز کبد چرب گرید 1 اونقدر هم که فکر میکنی خطرناک نیست ولی باید اونو جدی بگیری و دلیلشو پیدا کنی تا عامل به وجود آوردنشو از بین ببری. در هر حال با رژیم غذایی مناسب میتونی کبدتو درمان کنی.

mohsenpour
‏۱۳۹۳-۰۵-۲۲‏, ۰۹:۲۶ قبل از ظهر
آره اتفاقا یه بنده خدایی هم میگفت من نفهمیدم کبد چرب یعنی چی دقیقا

درمانش چیه؟از درمانش اطلاعی ندارم
ولی باید با ی رژیم غذایی و عرقیجات گیاهی کبد رو پاکسازی کرد:چشمک:

Heartvoice
‏۱۳۹۳-۰۵-۲۲‏, ۱۰:۳۰ قبل از ظهر
خیلی کار خوبی کردی که آزمایشاتتو گذاشتی تا همه ببینن. به نظر من اگر همه اینجوری مستند بحث کنند خیلی بیشتر میشه از بحث ها نتیجه گرفت. خیلی خوشحالم که کبدت سلامتشو به دست آورد. من هم فکر میکنم مشکل شما رو داشتم. (ALT: 310, AST:130) و الان بعد از یک سال مراعات رژیم غذایی و استفاده از Liver Gol میزان آنزیم های کبدیم خیلی کمتر شده (ALT:63, AST:40) .
چیزی که برام عجیب بود اینه که توی این مدت دو بار سونو گرافی انجام دادم که هر دو بار سایز کبد رو سالم نشون میداد و به قول دکتر:" ضایعه کبد چرب مشاهده نشد."
خوشحال میشم که با هم تبادل نظر کنیم و از تجربیات درمانت بشنوم. اگه بقیه دوستان هم کمک کنن که چه بهتر.



سلام

خدا رو شکر که مشکل شما هم حل شده
راستش تو اون موقع که کبد من آنزیمش بالا رفت هیچ اصول خاصی تو مکمل ، استروئید ، رژیم غذایی رعایت نمیکردم فقط و فقط دنبال حجم بودم که بس کاری اشتباه بود

دکتر من تاکید شدید داشت تا یک ماه هیچ مکملی ، قرصی ، غذای چرب ، سرخ کردنی و.. استفاده نکنم همه ی این کارا رو انجام دادم تو یک ماه اومد پایین ولی بعدش دوباره که شروع به خوردن مکمل و غذای چرب کردم دیدم باز رفت بالا ، ولی دیگه تو رنج 60 و 80 می موند راستش لیور گل ایرانی استفاده کردم ولی جوابی نگرفتم ( شاید به بدن من نساخت)

من تا اون موقع به هیچ وجه طب سنتی رو قبول نداشتم استفاده مستمر از خارشتر و کاسنی به من جوابی داد که اعتقاد عجیبی به طب سنتی بیارم

دیگه الان هم استروئید های خوراکی هم استفاده می کنم و با مکمل های متفاوت دیگه خیلی بالا نمیره دیگه بیشتر از 40 نمیشه چون هرشب قبل خواب خارشتر رو استفاده می کنم

در کل کبد های حساسی مثل من اگه کوچکترین اشتباهی بکنند و آنزیم کبدشون تو مدت زیاد بالا باشه خیلی تو خطر کبد چرب و هپاتیت کبدی هستن

وقتی دکتر من آزمایش هپاتیت رو نوشت خیلی ترسیدم احتمال داده بود که هپاتیت گرفتم ولی خدا رو شکر مشکل خاصی نبود

امیدوارم بقیه دوستان هم از تجربه ی ماها استفاده بکنند زندگی و سرمایه ی مهم خودشون یعنی سلامت رو به خطر نندازن

SPRUC
‏۱۳۹۳-۰۵-۲۲‏, ۰۵:۴۵ بعد از ظهر
آقا من به این نتیجه رسیدم یا پوستم حساسیت داره(احتمال خیلی قوی) یا به قول دوستان کبدم چربه که اخر نفهمیدیم کبد چرب باشه چی میشه دقیقا :پوزخند:

Bbehnam
‏۱۳۹۳-۰۵-۲۲‏, ۱۱:۰۸ بعد از ظهر
هفته پیش ازمایش کامل خون دادم
32= A.S.T
44= A.LT
76 F.B.S
137= CHOLESTEROL
57=H.D.L
65=L.D.L
44= TRIGLYCERID
4.8= TESTOSTERONE

کلسترول و تریگلیسریدم پائینتر از نرمال هم بود !

arinboy
‏۱۳۹۳-۰۵-۲۳‏, ۰۷:۰۲ بعد از ظهر
رفتیم سونو گفت :ناراحت:
ایشالا که درست شه من والا همیشه به دوستام میگم من خیلی بدشانسم خیلییییی
این همه مردم میرن استروئید می خورن میرن فست فود هروروز چیپس پفک و هزار جور غذاهایی که واسه کبد مضره و چربش می کنه می خورن اما هیچیشون نمیشه پسر خاله دارم هیکلش 3 برابر من! هیچ دردی نداره اما منی که نه اونچنون غذاهای حاضری پیتزا ساندویچ می خورم نه غذاهای چربی دار مث جیگر و کله پاچه و اصن همه اونایی که نوشته بود واسه کبد مضره رو 90 درصدشونو نمی خورم اما صورتم جوش می زنه / پارسال سنگ کلیه داشتم/ تو بهار و تابستون به شدت حساسیت دارم چشام هر روز خدا می خارن و ابریزش بینی دارم و روزی یه قرص لوراتادین با اسپری و قطره واسه چشام می زنم:بیفایده: حالا هم اومدیم دو ماه پیش یه دوره گینر با کراتین واسه بدن لاغرم برداشتم که یه کم وزنم نرمال شه زد کبدمو خراب کرد حالا بری از جی کاتلر بپرسی میگه هیچیم نیس اما من !

این زندگیه منه که به روش دکترا دارم می گذرونمش هر چی میگن بده منم میگم بده و نمی خورمش اما از هر کس دیگه ای حالم بدتره اصن ژنتیک من مزخرف ترین ژنتیکه !

سونو گرافی ؟ هزینش چقدر شد ؟ باید بگیم چه نوع سونو گرافی اصلا ؟ از ایناس که یه دستگاه میکشن رو شیکمت ؟‌:پوزخند:

SPRUC
‏۱۳۹۳-۰۵-۲۳‏, ۱۰:۰۶ بعد از ظهر
من رفتم عطاری یه دارو گیاهی گرفتم برای کبد.با عرق کاسنی گفت این دارو خیلی زودتر جواب میده

http://upload7.ir/imgs/2014-08/81785701933033034575_thumb.jpg (http://upload7.ir/viewer.php?file=81785701933033034575.jpg).....http://upload7.ir/imgs/2014-08/06430411555304023758_thumb.jpg (http://upload7.ir/viewer.php?file=06430411555304023758.jpg)

andii
‏۱۳۹۳-۰۵-۲۴‏, ۰۹:۵۵ بعد از ظهر
من رفتم عطاری یه دارو گیاهی گرفتم برای کبد.با عرق کاسنی گفت این دارو خیلی زودتر جواب میده

http://upload7.ir/imgs/2014-08/81785701933033034575_thumb.jpg (http://upload7.ir/viewer.php?file=81785701933033034575.jpg).....http://upload7.ir/imgs/2014-08/06430411555304023758_thumb.jpg (http://upload7.ir/viewer.php?file=06430411555304023758.jpg)





نگفت یا ننوشته ترکیباتش چیه؟
خودشون یه چیزی ساختن؟ :متفکر: