arashbandegan
۱۳۸۸-۰۷-۲۷, ۱۰:۴۴ قبل از ظهر
مصاحبه با سرجیو الیوا (اسطوره بدنسازی) كه در مورد آی اف بی بی و استفاده از دارو صحبت میکنه. این مصاحبه توسط برایان جانستون انجام شده.
شما چطور آرتور جونز رو ملاقات کردید و چی موجب شد كه باهاش آشنا بشی؟
جونز از دلند، فلوریدا با من تماس گرفت و میخواست كه به ساحل دیتونا برم با ببینم كه چیکار میکنه و نظرم رو راجع به ماشینهاش بدم.( توضیح اینکه آرتور جونز بنیانگذار دستگاههای مدرن بدنسازی بود و دستگاه ناتیلوس رو اون طراحی کرد). پس رفتم دستگاهشو تست کردم و دیدم كه واقعا متفاوت از دستگاه های معمولی بود. ازم پرسید كه آیا میخوام یک سری از تمریناتش رو تحت نظرش انجام بدم و من گفتم "بله" و تمریناتش واقعا شدید و خیلی با قدرت و متفاوت از بقییه برنامه های تمرینی بود.
یه مثل از جلسه تمرینی باهاش بزن؟
مثلن با پا شعر کردیم. و معمولا حرکت رو باید تا جائی كه دیگه نتونی وزنه رو حرکت بدی انجام بدی. مثلا یک از جلسات تمرینش شامل اسکات تا حد ناتوانی بعد اسکات با دستگاه ناتیلوس بود كه ترکیب این دو حرکت واقعا دهنت رو سرویس میکرد. وقتیکه تموم میشدی دیگه انرژی برا انجام هیچ کاری نداشتی. بعدش سریع میبردت سر پرس سینه و بعد پرس سینه با دستگاه ناتیلوس بعد حرکات دیگری برا قسمتهای دیگه بدن.
پس جو مجبورت میکرد كه یه ماشین و یک حرکت با وزنه آزاد بزنی؟
او فقط دستگاه رو توصیه میکرد اما من میخواستم از وزنه آزاد هم استفاده کنم. اما وقتی ما نزدیک به مسابقه شدیم دیگه امکان نداشت من بتونم هر دو رو انجام بدم.اگه شما اونطوری كه ما از دستگاهها استفاده میکردیم با دستگاه کار نکنی آره اونوقت با دستگاه کار کردن مثل آب خوردنه و میتونی حرکات دیگی رو هم وسطش اجرا کنی. اما با روش جونز ، امکان نداره. انقدر ادامه میدی كه دیگه نتونی. و درست وقتی كه فکر میکی باید استراحت کنی میفرستادت سراغ یه دستگاه دیگه. وقتیکه با دستگاه بعدی میرسی، احساس میکنی كه دیگه الانه كه بمیری، اما دوباره باید خودت تا حد اکثری كه میتونی به فشار بندازی. وقتی كه جلسه تمرین تموم میشه، تنها کاری كه میشه کرد اینه كه رو زمین ولو شی.
آیا جونز خودش جلوی تو تمرین کرد و اگه میکرد خودش هم انقدر شدید تمرین مکرد؟
او روش خودش برا تمرین با دستگاه داشت. من دیدم كه بقییه هم از دستگاه استفاده میکنند ولی نه مثل اون. او برای هر عضله ای یه دستگاه داشت. و روشی كه از دستگاه استفاده میکرد و از بقییه هم میخواست كه اونطوری استفاده کنند، احساس میکردی كه الانه كه بالا بیاری. بعضی وقتا از بقییه میخواست كه از دستگاه پشت دستگاه استفاده کنند و وقتی فکر میکردی كه دیگه تموم شده تازه میبردت سر اسکات. واقعا قیر قابل باور بود.
گفت شده كه تو یک از جلسه های تمرینی تو و کیسی ویتر داشتین تمرین تمام بدن میکردین و گفت شده كه تو نتونستی تمرین رو به انتها ببری و کم و مجبور شدی از وزنه های نسبتا سبکتر استفاده کنی تا تمرین رو تموم کنی. چقدر این حرف حقیقت داره؟
درسته. اون اولین جلسه تمرینی من تو فلوریدا با جونز بود. کیسی خیلی وقت بود كه با جونز زندگی میکرد و به تمرین ها عادت داشت. منم میخواستم تمرین کنم و پیش خودم گفتم "خدای من"! فکر کنم نتونم انجام بدم. و این وقتی بود كه جونز ازم خواست كه از تمامی دستگاه ها استفاده کنم. وقتی به دستگاه آخری رسیدم دیگه احساس کردم كه الان بالا مییارم. اما وقتی هر روز تمرین میکنی، قدرت و استقامت و اراده قوی تر میشه و دیگه میتونی تمرین به اون شدت رو تحمل کنی. روشی كه او استفاده میکرد کاملا متفاوت بود. خیلی از مردم از دستگاه ها مثل وزنی آزاد استفاده میکردن یعنی وسطش استراحت میکردند.
فکر کنم كه شما رسما تنها کسی هستی كه بازوهای بزرگتر از ارتفاع سرت ساختی (ارتفاع از بالای جلو بازو تا پائین پشت بازو). آیا این مساله وقتی با جونز تمرین میکردی اتفاق افتاد؟
این زمان تمرین من با جونز بود یعنی در مستر المپیا سال ۱۹۷۲ در اسن آلمان. میدونی جونز همه رو گول میزد. او همه رو دعوت میکرد كه بیان و با ماشینهاش کار کنند و خرج سفر رو هم میداد. همه میرفتند همه از جمله، کلمبو ، آرنولد، زین.... و به محض اینکه میرسیدی بلافاصله بازوهات رو سرد اندازه میگرفت و بعد بهت میگفت كه در عرض ۲ روز چقدر بزرگتر خواهند شد و هیچ کس باورش نمیکرد. تمام اون مجله های ویدر كه ادعا میکردند بازوها ۲۱ یا ۲۲ اینچ هستند همه میومد پایین میشد مثلا ۱۸ یا ۱۹ اینچ و تنها بازوئی كه سرد ۲۰.۵ اینچ بود بازوی من بود. بعد از اجرای تمرینات بازوی من ۱ اینچ بزرگتر شد و مال همه همین بود. بازوهای آرنولد ۱۹.۷۵ اینچ بود و ویدر همیشه تو مجله هاش میگفت ۲۲.۵ اینچ. واقعا مسخره بود، تمامی اندازه ها امد پایین وقتی جونز همه رو اندازه گرفت. و در همین موقع بود كه جونز باز و سر من رو اندازه گرفت و من باورم نمیشود كه بازهم از سرم بزرگتر بودند و حتا تا اون موقع من اهمیت هم نداده بودم.
فکر کنم زمانی كه تو جونز رو دیدی همون المپیایی بود كه سرش خیلی صحبت بود كه آرنولد تو رو در اسن آلمان شکست داد.
بله، همون موقعها بود كه ما با هم تمرین میکردیم. ولی من یک سال قبلش با جونز شروع به تمرین کرده بودم كه برای مستر اونیورس در لندن اماده شم.
عکسی كه من ازت به یاد دارم از اسن همونی كه دستهات رو بالای سرت گرفتی، خیلی فیگور جالبی بود. و شاید تو از تنها کسانی باشی كه اون فیگور رو میگیره و خوب نشون میده؟
بله. بهش میگن فیگور "پیروزی"، خیلی از بدنسازان سعی میکنند این فیگور رو اجرا کنند ولی مشکل اینجاس كه برای خوب دیده شدن این فیگور شما نیاز به عضلات خیلی زیادی داری. زیر بغلها باید عالی باشند و کمر باید کوچیک باشه. با همینطور زیر بغل باید وصل به پشت بازوها و سینه بسیار بزرگ باشه وگرنه وقتی دستها رو بلند میکنی بدنت صاف به نظر میرسه. همینطور باید ساعد ها بزرگ باشند وگرنه به نسبت پشت بازو کوچیک به نظر میرسند. و این فیگور نمیدونم از کجا به ذهنم رسید. من این فیگور رو انجام دادم ولی چرا و چطور شد نمیدونم. سال ۱۹۶۰ داشتم در کشورم فیگور میگرفتم وقتی دستامو بالا بردم همه دیوونه ور خوششون امد. از اون روز به بعد من رو "افسانه" نامیدند و اون فیگور رو "پیروزی" اسم گذاشتند. بعد از اون هر وقت روی سن بودم تا اون فیگور رو اجرا نمیکردم مردم دست بر دار نبودند.
با دیدن عکسای گذشته فکر کنم وقتی با جونز تمرین میکردی دار بزرگترین حالت خودت بودی؟
دقیقا. خیلی بد شد من باید باهاش میموندم. وقتی برا مستر اونیورس سال ۱۹۷۰ رفتم لندن، همه میدونستن كه من همه رو شکست دادم حتا بیل پرل .. ولی بهم دوم رو دادند. از اونجا باید میرفتم برا مستر المپیا ۱۹۷۱ دار پاریس. من قبلش با سرژ نبره صحبت کردم و او بهم گفت كه من بهتره شرکت کنم چون جو ویدر نبود كه بییاد نتیجه مسابقه رو به هم بزنه. بد من پرواز کردم به پاریس، و وقتی اونجا بودم جو فهمید كه من قصد مسابقه دارم و قبول نکرد كه من مسابقه بدم . بهم گفت كه من برا یک سال تعلیق میشم و اجازه مسابقه ندارم چون در مستر اونیورس لندن در سال گذشته شرکت کرده بودم و اون یه سازمان غیر آی اف بی بی بود. جو ویدر از هر کلکی استفاده کرد. بهم اجازه داد كه فقط افتخاری فیگور بگیرم ولی مسابقه نه. در مستر المپیا سال ۱۹۷۲ ، پروموتر مسابقات از همه دعوت کرد كه شرکت کنند اما جو ویدر نمیخواست آرنولد شرکت کنه ولی آرنولد میخواست شرکت کنه (من مخالف آرنولد نیستم، او واقعا خیلی خوب بود. خیلی ها اولها ازش استفاده بردن بعدش اون از اونا استفاده برد). آرنولد در اسن مسابقه داد، اونوقت تمریناتی كه من با جونز انجام داد بودم من میتونست با اختلاف خیلی زیادی اول کنه. مردم هنوز كه هنوزه از اون مسابقه صحبت میکنن حتا آرنولد خودش گفت كه اون مسابقه رو برنده نبود و اون مسابقه چیزی نبود به جز سیاست، و اونا مقام اول رو به اون دادن. بعد از اون مسابقه ویدر پروموتر اون مسابقه رو اخراج کرد. سرژ نبره زمان مسابقات همه کاره و آدم بزرگی بود. جو ویدر او رو هم اخراج کرد چون سرژ نمیخواست نتیجه مسابقه از پیش مشخص باشه.
بعد از اینکه دیگه تمرینات با جونز رو تموم کردی و به روش خودت تمرین میکردی آیا با شدت تمرین میکردی یا با تعداد و ست های زیاد؟
من برگشتم به وزنه آزاد چون دستگاه های او رو نداشتم ولی من قدرتم زیاد شده بود و میتونستم بیشتر وزنه بزنم و شدت تمرینی رو به همون حال نگه داشتم.
دلیل اینکه اینو مطرح کردم این بود كه در شماره های قبلی مجله عضله و در تمامی کتابها و دااراتالمآراف جو ویدر پیشنهاد میکنه از تمرینات با ست و تعداد بالا استفاده کنید مثلا تا ۱۵ تا ۲۰ ست برا هر عضلات؟
من مطمئنا اون همه ست نمیزدم ولی فراموش نکنید من دستگاه نداشتم كه نیاز به ست های کمتری داره چون دستگاه شدید تره . همش سیاسته، مجله های چرت جو ویدر. اما اونا همه چیز رو کنترل میکنند. اگه بخوای باهاش در بیفتی یکاری میکنند میگذاررنت کنار. اونا تمام مسابقات، تجهیزات و بدنسازان رو کنترل میکنند. و بدنسازان باید دنبال ویدر باشن چون دیگه کجا میتونن مسابقه بدن؟ باید سر خم کنند و به ره اونا برند. اما من اهمیت نمیدم. وقتی من رفتم دنبال ویدر، برا خودم سرجیو الیوا بودم پس نمیتونه ادعا کنه كه اون من رو ساخته. مردم من رو از قبل میشناختند و من با ای ای یو بودم قبل از اینکه به آی اف بی بی بپیوندم. او نمیتونه از من سو استفاده کنه تا جائی كه بخواد بگه من از شکم مادرم در آورده.
البته ویدر ادعا میکنه كه تمرین دهندی قهرمانان هاست؟
وقتیکه او آرنولد رو زیره بال پره خودش گرفت، آرنولد واسه خود کسی بود تو لندن برا مستر اونیورس داشت مسابقه میداد. جو ویدر تنها یه چند نفر رو تمرین داد، اما اینا همش تبلیغاته. همینطور بهش لقب "استاد" دادن اما من نمیدونم استاد چی؟ شاید استاد شکستن پشت مردم! و مغزشون رو تسخیر کردن؟! سیاست زیادی خوب نیست. اما بدنسازان جوون راهه دیگی ندارند. اگه از دارو استفاده میکنی، بدن داری و میخوای پول در بیاری باید بری دنبال اون. به غیر از این از دارو استفاده نکن چون جائی نداری كه بخوای بری. همش ویدر، مستر المپیا، مستر اونیورس ، شب قهرمانان. اونا همه چی رو تو دست دارند.
نظارت راجع به آرتور جونز چییه؟
همش خوب. او تنها آدم درستی كه من تو بدنسازی دیدم. اگه بگه بهت اینقدر پول میده واقعا میده. اگه بگه طوری تمرینت میده كه سال بعد یه جوره دیگه بشی واقعا میکنه. او آدمی هاست كه هر چه عمل میکنه و ازت سو استفاده نمیکنه. کاملا از اون احمقها متفاوت. و هر کسی كه رفت فلوریدا اینو میدونه. واقعا بد شد اگه جونز مسابقه راه مینداخت، تغیرات زیادی ایجاد میکرد. کاش اون کسی بود كه مستر المپیا و دیگر مسابقه ها رو اجرا میکرد.
نظرت راجع به مسابقات امروزه نسبت به زمان خودت چییه؟
وقتی میبینم كه با خودشون چیکار میکنند و چی مصرف میکنند تا به جائی برساند كه رسیدند، واقعا نمیخوام. شما میتوانی ببنی كه چطور عضلات امروز با دوریه ۶۰ فرق کرده. میزان استروئید مصرفی واقعا بالای حد رفته. و به همین خاطر شما این بدنها رو میبینی كه واقعا بزرگ هستند.
من بدنهای امروزه رو مثل هم میبینم مثل اینکه همه رو از یه شکل ساختن ولی بدنهای دهیه ۶۰ یا ۷۰ یه استیل و ظاهر خاصی داشتند؟
بله، الان همه مثل هم شدند. و اگه کمی فرمشون تغیر کنه بازم همشون به یک جور تغیر کردن! و همه شبیه هم هستند كه سخته بگی کی کی هست.
نظرت راجع به مستر الیمپیاهایا گذشته چییه مخصوصا در مورد سیاست؟ مثلا نظرت راجع به مستر المپیا ۱۹۷۹ بین زین و منتزر چییه؟
معلومه منتزر باید برنده میشد. هیچ شکی درش نیست. اما فراموش نکن كه مایک از زنجیره ویدر نبود، ولی زین با ویدر بود. نظر کسی تو رو خر کنه. زین، آرنولد، کلمبو، هنی و .... همشون تحت قرار داد با ویدر بودند. لی هنی دوست شخصی منه و من بهش احترام قائلم ولی امکان نداشت كه اون روزا هنی میتونست المپیا ببره. بدنه لی غیر متناسب هست. کسی كه پشت عالی داره ولی بازو و ساق هیچ. بعدش نوبت میرسه به دوریان یتس، كه شکمش مثل شکم گاو باد کرده ولی بازو هیچی. اینا بدن کاملی نداشتند. اینا بدنشان متناسب یا تقارن نداشت، فقط تحت قرار داد با ویدر بودند.حالا اگه بیارن منتزر و زین رو تو یه مسابقه كه ویدر دخالت نداشته باشه بزارن، حتما كه مایک برنده میشه. زین هم خودش اینو میدونه كه البته اون هم دوست شخصی منه.
فکر میکنی كه هنی لیاقت اون همه المپیا رو داشت؟
شاید چند تاش رو آره ولی نه همش. و نه با کسانی كه رقیبش بودند. اما خودش میدونه یعنی همه میدونند.
میتونی کمی راجع به تجربیه خودت در استفاده از دارو بگی؟
این مساله برا مردم خیلی جالبه. من اهمیت نمیدم كه چه کسی استروئید مصرف میکنه چون این یک نظر شخصی هست و این زندگی خود شخصه. امروزه همه دست رسی به استروئید دارند. من تو یه مجله دیدم كه آرنولد میگفت استفاده نکرده اما آرنولد از اولین کسانی بود كه استروئید رو به آمریکا وارد کرد. و همه در اون زمانها استفاده میکردند. زین، کلمبو، من خودم، آرنولد، لری اسکات، هارولد پول، دیو دراپر ، و حتا استیو ریوز. نمیشه انکار کرد. البته ما زیاد مصرف نمیکردیم مثل امروزه. من از دکا و دیانابول استفاده میکردم كه اون موقع مثلا داروهای خیلی قوی بودند. دکا رو انقدر را هم بد نمیدانستند. حتا دکترها تجویز میکردند كه استخوانها رو تقویت کنه. امروز یارو ۲۰۰ پوند وزنشه و ۶ ماه بعد میشه ۲۵۰ یا ۳۰۰. واقعا غیر قابل باور و مطمئنا كه اینها یه چیزی مصرف میکنند، وگرنه مگه میشه. وقتی میگن چیزی مصرف نمیکنند، خودت میفهمی كه دارن چخان میکنند.
دوست داشتم میشد تصور کرد كه شما چه شکلی میشدی اگه به داروهای امروزه دست رسی داشتی؟
خدای من! من حتا نمیخوام راجع بهش فکر کنم. من اون وقتا صحبت مهم مون راجع به دکا و دیانابول بود. الان اینا راجع به هورمون رشد صحبت میکنن. معلومه كه استفاده میکنن از ظاهرشون معلومه و من فکر میکنم این موضوع ترسناکی هست. هر کسی میتونه بدون استروئید ورزش کنه. داروها ارزش پولی رو كه میدین كه اون شکلی بشین رو ندارن. چون عواقب بعدی خطرناک هست.
من دیدم خیلیها استروئید میخورن چون برا تمرین تنبلان مخصوصا نو جوونها .
بله همینه. اما اونا دو تا اشتباه رو هم زمان انجام میدن. شما وقتی استروئید مصرف میکنی باید تمرینت شدیدتر باشه. در غیر این صورت وزن اظافه همش چربی میشه. اگه شما ساخت تمرین کنی و غذا خوب بخوری و پروتئین مصرف کنی و ویتامین و مواد مدنی بخوری میتونی بدن خوبی بسازی. و بدن خوب ۴۵ در صدش از ژنتیک هست و بقییه غذا و تمرین. پس اگه قرار باشه كه چیزی بشی میشی وگرنه كه هیچ. ولی با استفاده از استروئید شما یک مثل بقییه میشی و متفاوت نخواهی بود. من به هیچ کس استروئید پیشنهاد نمیکنم حتا به دوستان یا خانوادم.
شما هنوز هم تمرین میکنید بهمون کمی تعریف کنید؟
من ۶۰ سالمه. ۵ روز باشگاه میرم در هفته. و خیلی لذت میبرم. وقتی مسابقه میدم هم ۵ روز در هفته تمرین میکردم ولی در تمام سال نه مثل خیلی ها كه ۶ ماه در سال بدنساز هستن و بقییه استراحت.
از نظر بدنی فکر میکنی کی بهترین بدنساز هست؟
چند نفری هستن. فلکس ویلر یکیشون. همینطور شان ری و ران کولمن. فلکس من یاده خودم میندازه. کمر باریک ولی من پشتم پهنتر بود. میشه گفت فلکس تنها کسی هستکه بدنش کامله.
آخرین سال مسابقهی شما ۱۹۸۵ بود. من از بعضی تماشاگرها شنیدم كه براشون مهم نبود كه شما برنده بشی یا نه برای اونا فقط دیدن سرجیو الیوا ی افسانه ای کافی بود؟
من میتونستم تو اون مسابقه بهتر باشم و بزرگتر، اون شب بدن من اونی نبود كه من همیشه داشتم. من احساس مریضی میکردم. اشتباه اینجا بود كه من به حرفهای زنم گوش دادم و رژیم رو عوض کردم . من همیشه با رژیمم مشکل داشتم ولی خدا رو شکر میکنم كه ژنتیک خوبی داشتم كه هر چی میخوردم عضله میشد. بگزریم، زنم میخواست من رژیمی رو كه زین داشت رو پیگیری کنم. اما اون اشتباه کرد، اون رژیم برا متابولیسم زین خوب بود نه من. و من نیروی برا تمرین نداشتم و خیلی احساس ضعف میکردم. دومین مساله این بود كه حتا اگه من مثل کینگ کونگ هم خودم رو ساخته بودم، ویدر اشاره کرده بود كه به من فقط ۸ ام بدن.
یه چیزه مشابهی تو استرالیا هم اتفاق افتاد كه به منتزر پنجم دادند؟
درسته. معلومه و باور کن كه من از اونا بهتر بودم ولی بقییه همون کسانی بودن كه ویتامینها و پروتئینها و تجهیزات ورزشی و مجله های ویدر رو تبلیغات میکردند ولی من برای ویدر هیچ کاری نکرده بودم. چون اونم برا من کاری نکرده بود. راستش بخواین اون از من کشید ولی من تصمیم گرفتم برگردم و دوباره مسابقه بدم و حالا قاضیها رو کی انتخاب میکنه ویدر! پس چطور میشه برنده شد؟
برنامت برا آینده نزدیک چی هست؟
من دائما سمینار میدم. و من متفاوت از بقییه سمینار میدم یعنی واقیت رو میگم. بقییه بدنسازها فقط چیزی خوب رو میگن. من هم خوب و هم بد رو میگم. و به همین خاطره كه در تمام دنیا ازم میخوان برم سمینار بدم. همینطور من دارم با کسی رویه یه کتابک راجع به زندگی من و مسابقاتم میشه کار میکنم. من باید این کتاب رو خیلی وقت قبل میدادم ولی من دوس دارم همه چیز رو اونطوری كه هست بگم و کمتر نویسندای پیدا میشه كه قبول کنه برم بنویسه. من پروتئین یا چیزی رو كه فکر کنم فایده نداره انجام نمدم و این از نظر بیزینس خوب نیست. و همین هم موجب شد كه در چندین مسابقهی كه دادم تاثیر بذاره. این کتاب راجع به این چیز هم ثبت خاهد کرد. و راجع به فرا من از کوبا و مسابقاتم در پا آمریکا و روسیه یا در مورد وزنه برداری كه رشته اول من بود من در زندگیم خیلی چیزا و کارها انجام دادم كه حیفم مییاد نگام و ننویسم ولی سخته کسی رو پیدا کنی كه بخواد حقایق رو چاپ کنه. من هم چنین راجع به مسابقاتی كه جو ویدر از پیش برنده رو تعین کرد نوشتم. خیلی ها ممکنه مخالفت کنند ولی خیلیها هم چیزائی رو میفهمند كه هر گز نمیدانستند. من البته همانطور كه میدونی الان ۷ سالی هست كه استخدام پلیس شیکاگو هستم.
از وقتی كه بهمون دادی ممنونم.
بر گرفته از ایرن ادیکت. تهییه و ترجمه، آرش ب. از سایت بدن ساز.
شما چطور آرتور جونز رو ملاقات کردید و چی موجب شد كه باهاش آشنا بشی؟
جونز از دلند، فلوریدا با من تماس گرفت و میخواست كه به ساحل دیتونا برم با ببینم كه چیکار میکنه و نظرم رو راجع به ماشینهاش بدم.( توضیح اینکه آرتور جونز بنیانگذار دستگاههای مدرن بدنسازی بود و دستگاه ناتیلوس رو اون طراحی کرد). پس رفتم دستگاهشو تست کردم و دیدم كه واقعا متفاوت از دستگاه های معمولی بود. ازم پرسید كه آیا میخوام یک سری از تمریناتش رو تحت نظرش انجام بدم و من گفتم "بله" و تمریناتش واقعا شدید و خیلی با قدرت و متفاوت از بقییه برنامه های تمرینی بود.
یه مثل از جلسه تمرینی باهاش بزن؟
مثلن با پا شعر کردیم. و معمولا حرکت رو باید تا جائی كه دیگه نتونی وزنه رو حرکت بدی انجام بدی. مثلا یک از جلسات تمرینش شامل اسکات تا حد ناتوانی بعد اسکات با دستگاه ناتیلوس بود كه ترکیب این دو حرکت واقعا دهنت رو سرویس میکرد. وقتیکه تموم میشدی دیگه انرژی برا انجام هیچ کاری نداشتی. بعدش سریع میبردت سر پرس سینه و بعد پرس سینه با دستگاه ناتیلوس بعد حرکات دیگری برا قسمتهای دیگه بدن.
پس جو مجبورت میکرد كه یه ماشین و یک حرکت با وزنه آزاد بزنی؟
او فقط دستگاه رو توصیه میکرد اما من میخواستم از وزنه آزاد هم استفاده کنم. اما وقتی ما نزدیک به مسابقه شدیم دیگه امکان نداشت من بتونم هر دو رو انجام بدم.اگه شما اونطوری كه ما از دستگاهها استفاده میکردیم با دستگاه کار نکنی آره اونوقت با دستگاه کار کردن مثل آب خوردنه و میتونی حرکات دیگی رو هم وسطش اجرا کنی. اما با روش جونز ، امکان نداره. انقدر ادامه میدی كه دیگه نتونی. و درست وقتی كه فکر میکی باید استراحت کنی میفرستادت سراغ یه دستگاه دیگه. وقتیکه با دستگاه بعدی میرسی، احساس میکنی كه دیگه الانه كه بمیری، اما دوباره باید خودت تا حد اکثری كه میتونی به فشار بندازی. وقتی كه جلسه تمرین تموم میشه، تنها کاری كه میشه کرد اینه كه رو زمین ولو شی.
آیا جونز خودش جلوی تو تمرین کرد و اگه میکرد خودش هم انقدر شدید تمرین مکرد؟
او روش خودش برا تمرین با دستگاه داشت. من دیدم كه بقییه هم از دستگاه استفاده میکنند ولی نه مثل اون. او برای هر عضله ای یه دستگاه داشت. و روشی كه از دستگاه استفاده میکرد و از بقییه هم میخواست كه اونطوری استفاده کنند، احساس میکردی كه الانه كه بالا بیاری. بعضی وقتا از بقییه میخواست كه از دستگاه پشت دستگاه استفاده کنند و وقتی فکر میکردی كه دیگه تموم شده تازه میبردت سر اسکات. واقعا قیر قابل باور بود.
گفت شده كه تو یک از جلسه های تمرینی تو و کیسی ویتر داشتین تمرین تمام بدن میکردین و گفت شده كه تو نتونستی تمرین رو به انتها ببری و کم و مجبور شدی از وزنه های نسبتا سبکتر استفاده کنی تا تمرین رو تموم کنی. چقدر این حرف حقیقت داره؟
درسته. اون اولین جلسه تمرینی من تو فلوریدا با جونز بود. کیسی خیلی وقت بود كه با جونز زندگی میکرد و به تمرین ها عادت داشت. منم میخواستم تمرین کنم و پیش خودم گفتم "خدای من"! فکر کنم نتونم انجام بدم. و این وقتی بود كه جونز ازم خواست كه از تمامی دستگاه ها استفاده کنم. وقتی به دستگاه آخری رسیدم دیگه احساس کردم كه الان بالا مییارم. اما وقتی هر روز تمرین میکنی، قدرت و استقامت و اراده قوی تر میشه و دیگه میتونی تمرین به اون شدت رو تحمل کنی. روشی كه او استفاده میکرد کاملا متفاوت بود. خیلی از مردم از دستگاه ها مثل وزنی آزاد استفاده میکردن یعنی وسطش استراحت میکردند.
فکر کنم كه شما رسما تنها کسی هستی كه بازوهای بزرگتر از ارتفاع سرت ساختی (ارتفاع از بالای جلو بازو تا پائین پشت بازو). آیا این مساله وقتی با جونز تمرین میکردی اتفاق افتاد؟
این زمان تمرین من با جونز بود یعنی در مستر المپیا سال ۱۹۷۲ در اسن آلمان. میدونی جونز همه رو گول میزد. او همه رو دعوت میکرد كه بیان و با ماشینهاش کار کنند و خرج سفر رو هم میداد. همه میرفتند همه از جمله، کلمبو ، آرنولد، زین.... و به محض اینکه میرسیدی بلافاصله بازوهات رو سرد اندازه میگرفت و بعد بهت میگفت كه در عرض ۲ روز چقدر بزرگتر خواهند شد و هیچ کس باورش نمیکرد. تمام اون مجله های ویدر كه ادعا میکردند بازوها ۲۱ یا ۲۲ اینچ هستند همه میومد پایین میشد مثلا ۱۸ یا ۱۹ اینچ و تنها بازوئی كه سرد ۲۰.۵ اینچ بود بازوی من بود. بعد از اجرای تمرینات بازوی من ۱ اینچ بزرگتر شد و مال همه همین بود. بازوهای آرنولد ۱۹.۷۵ اینچ بود و ویدر همیشه تو مجله هاش میگفت ۲۲.۵ اینچ. واقعا مسخره بود، تمامی اندازه ها امد پایین وقتی جونز همه رو اندازه گرفت. و در همین موقع بود كه جونز باز و سر من رو اندازه گرفت و من باورم نمیشود كه بازهم از سرم بزرگتر بودند و حتا تا اون موقع من اهمیت هم نداده بودم.
فکر کنم زمانی كه تو جونز رو دیدی همون المپیایی بود كه سرش خیلی صحبت بود كه آرنولد تو رو در اسن آلمان شکست داد.
بله، همون موقعها بود كه ما با هم تمرین میکردیم. ولی من یک سال قبلش با جونز شروع به تمرین کرده بودم كه برای مستر اونیورس در لندن اماده شم.
عکسی كه من ازت به یاد دارم از اسن همونی كه دستهات رو بالای سرت گرفتی، خیلی فیگور جالبی بود. و شاید تو از تنها کسانی باشی كه اون فیگور رو میگیره و خوب نشون میده؟
بله. بهش میگن فیگور "پیروزی"، خیلی از بدنسازان سعی میکنند این فیگور رو اجرا کنند ولی مشکل اینجاس كه برای خوب دیده شدن این فیگور شما نیاز به عضلات خیلی زیادی داری. زیر بغلها باید عالی باشند و کمر باید کوچیک باشه. با همینطور زیر بغل باید وصل به پشت بازوها و سینه بسیار بزرگ باشه وگرنه وقتی دستها رو بلند میکنی بدنت صاف به نظر میرسه. همینطور باید ساعد ها بزرگ باشند وگرنه به نسبت پشت بازو کوچیک به نظر میرسند. و این فیگور نمیدونم از کجا به ذهنم رسید. من این فیگور رو انجام دادم ولی چرا و چطور شد نمیدونم. سال ۱۹۶۰ داشتم در کشورم فیگور میگرفتم وقتی دستامو بالا بردم همه دیوونه ور خوششون امد. از اون روز به بعد من رو "افسانه" نامیدند و اون فیگور رو "پیروزی" اسم گذاشتند. بعد از اون هر وقت روی سن بودم تا اون فیگور رو اجرا نمیکردم مردم دست بر دار نبودند.
با دیدن عکسای گذشته فکر کنم وقتی با جونز تمرین میکردی دار بزرگترین حالت خودت بودی؟
دقیقا. خیلی بد شد من باید باهاش میموندم. وقتی برا مستر اونیورس سال ۱۹۷۰ رفتم لندن، همه میدونستن كه من همه رو شکست دادم حتا بیل پرل .. ولی بهم دوم رو دادند. از اونجا باید میرفتم برا مستر المپیا ۱۹۷۱ دار پاریس. من قبلش با سرژ نبره صحبت کردم و او بهم گفت كه من بهتره شرکت کنم چون جو ویدر نبود كه بییاد نتیجه مسابقه رو به هم بزنه. بد من پرواز کردم به پاریس، و وقتی اونجا بودم جو فهمید كه من قصد مسابقه دارم و قبول نکرد كه من مسابقه بدم . بهم گفت كه من برا یک سال تعلیق میشم و اجازه مسابقه ندارم چون در مستر اونیورس لندن در سال گذشته شرکت کرده بودم و اون یه سازمان غیر آی اف بی بی بود. جو ویدر از هر کلکی استفاده کرد. بهم اجازه داد كه فقط افتخاری فیگور بگیرم ولی مسابقه نه. در مستر المپیا سال ۱۹۷۲ ، پروموتر مسابقات از همه دعوت کرد كه شرکت کنند اما جو ویدر نمیخواست آرنولد شرکت کنه ولی آرنولد میخواست شرکت کنه (من مخالف آرنولد نیستم، او واقعا خیلی خوب بود. خیلی ها اولها ازش استفاده بردن بعدش اون از اونا استفاده برد). آرنولد در اسن مسابقه داد، اونوقت تمریناتی كه من با جونز انجام داد بودم من میتونست با اختلاف خیلی زیادی اول کنه. مردم هنوز كه هنوزه از اون مسابقه صحبت میکنن حتا آرنولد خودش گفت كه اون مسابقه رو برنده نبود و اون مسابقه چیزی نبود به جز سیاست، و اونا مقام اول رو به اون دادن. بعد از اون مسابقه ویدر پروموتر اون مسابقه رو اخراج کرد. سرژ نبره زمان مسابقات همه کاره و آدم بزرگی بود. جو ویدر او رو هم اخراج کرد چون سرژ نمیخواست نتیجه مسابقه از پیش مشخص باشه.
بعد از اینکه دیگه تمرینات با جونز رو تموم کردی و به روش خودت تمرین میکردی آیا با شدت تمرین میکردی یا با تعداد و ست های زیاد؟
من برگشتم به وزنه آزاد چون دستگاه های او رو نداشتم ولی من قدرتم زیاد شده بود و میتونستم بیشتر وزنه بزنم و شدت تمرینی رو به همون حال نگه داشتم.
دلیل اینکه اینو مطرح کردم این بود كه در شماره های قبلی مجله عضله و در تمامی کتابها و دااراتالمآراف جو ویدر پیشنهاد میکنه از تمرینات با ست و تعداد بالا استفاده کنید مثلا تا ۱۵ تا ۲۰ ست برا هر عضلات؟
من مطمئنا اون همه ست نمیزدم ولی فراموش نکنید من دستگاه نداشتم كه نیاز به ست های کمتری داره چون دستگاه شدید تره . همش سیاسته، مجله های چرت جو ویدر. اما اونا همه چیز رو کنترل میکنند. اگه بخوای باهاش در بیفتی یکاری میکنند میگذاررنت کنار. اونا تمام مسابقات، تجهیزات و بدنسازان رو کنترل میکنند. و بدنسازان باید دنبال ویدر باشن چون دیگه کجا میتونن مسابقه بدن؟ باید سر خم کنند و به ره اونا برند. اما من اهمیت نمیدم. وقتی من رفتم دنبال ویدر، برا خودم سرجیو الیوا بودم پس نمیتونه ادعا کنه كه اون من رو ساخته. مردم من رو از قبل میشناختند و من با ای ای یو بودم قبل از اینکه به آی اف بی بی بپیوندم. او نمیتونه از من سو استفاده کنه تا جائی كه بخواد بگه من از شکم مادرم در آورده.
البته ویدر ادعا میکنه كه تمرین دهندی قهرمانان هاست؟
وقتیکه او آرنولد رو زیره بال پره خودش گرفت، آرنولد واسه خود کسی بود تو لندن برا مستر اونیورس داشت مسابقه میداد. جو ویدر تنها یه چند نفر رو تمرین داد، اما اینا همش تبلیغاته. همینطور بهش لقب "استاد" دادن اما من نمیدونم استاد چی؟ شاید استاد شکستن پشت مردم! و مغزشون رو تسخیر کردن؟! سیاست زیادی خوب نیست. اما بدنسازان جوون راهه دیگی ندارند. اگه از دارو استفاده میکنی، بدن داری و میخوای پول در بیاری باید بری دنبال اون. به غیر از این از دارو استفاده نکن چون جائی نداری كه بخوای بری. همش ویدر، مستر المپیا، مستر اونیورس ، شب قهرمانان. اونا همه چی رو تو دست دارند.
نظارت راجع به آرتور جونز چییه؟
همش خوب. او تنها آدم درستی كه من تو بدنسازی دیدم. اگه بگه بهت اینقدر پول میده واقعا میده. اگه بگه طوری تمرینت میده كه سال بعد یه جوره دیگه بشی واقعا میکنه. او آدمی هاست كه هر چه عمل میکنه و ازت سو استفاده نمیکنه. کاملا از اون احمقها متفاوت. و هر کسی كه رفت فلوریدا اینو میدونه. واقعا بد شد اگه جونز مسابقه راه مینداخت، تغیرات زیادی ایجاد میکرد. کاش اون کسی بود كه مستر المپیا و دیگر مسابقه ها رو اجرا میکرد.
نظرت راجع به مسابقات امروزه نسبت به زمان خودت چییه؟
وقتی میبینم كه با خودشون چیکار میکنند و چی مصرف میکنند تا به جائی برساند كه رسیدند، واقعا نمیخوام. شما میتوانی ببنی كه چطور عضلات امروز با دوریه ۶۰ فرق کرده. میزان استروئید مصرفی واقعا بالای حد رفته. و به همین خاطر شما این بدنها رو میبینی كه واقعا بزرگ هستند.
من بدنهای امروزه رو مثل هم میبینم مثل اینکه همه رو از یه شکل ساختن ولی بدنهای دهیه ۶۰ یا ۷۰ یه استیل و ظاهر خاصی داشتند؟
بله، الان همه مثل هم شدند. و اگه کمی فرمشون تغیر کنه بازم همشون به یک جور تغیر کردن! و همه شبیه هم هستند كه سخته بگی کی کی هست.
نظرت راجع به مستر الیمپیاهایا گذشته چییه مخصوصا در مورد سیاست؟ مثلا نظرت راجع به مستر المپیا ۱۹۷۹ بین زین و منتزر چییه؟
معلومه منتزر باید برنده میشد. هیچ شکی درش نیست. اما فراموش نکن كه مایک از زنجیره ویدر نبود، ولی زین با ویدر بود. نظر کسی تو رو خر کنه. زین، آرنولد، کلمبو، هنی و .... همشون تحت قرار داد با ویدر بودند. لی هنی دوست شخصی منه و من بهش احترام قائلم ولی امکان نداشت كه اون روزا هنی میتونست المپیا ببره. بدنه لی غیر متناسب هست. کسی كه پشت عالی داره ولی بازو و ساق هیچ. بعدش نوبت میرسه به دوریان یتس، كه شکمش مثل شکم گاو باد کرده ولی بازو هیچی. اینا بدن کاملی نداشتند. اینا بدنشان متناسب یا تقارن نداشت، فقط تحت قرار داد با ویدر بودند.حالا اگه بیارن منتزر و زین رو تو یه مسابقه كه ویدر دخالت نداشته باشه بزارن، حتما كه مایک برنده میشه. زین هم خودش اینو میدونه كه البته اون هم دوست شخصی منه.
فکر میکنی كه هنی لیاقت اون همه المپیا رو داشت؟
شاید چند تاش رو آره ولی نه همش. و نه با کسانی كه رقیبش بودند. اما خودش میدونه یعنی همه میدونند.
میتونی کمی راجع به تجربیه خودت در استفاده از دارو بگی؟
این مساله برا مردم خیلی جالبه. من اهمیت نمیدم كه چه کسی استروئید مصرف میکنه چون این یک نظر شخصی هست و این زندگی خود شخصه. امروزه همه دست رسی به استروئید دارند. من تو یه مجله دیدم كه آرنولد میگفت استفاده نکرده اما آرنولد از اولین کسانی بود كه استروئید رو به آمریکا وارد کرد. و همه در اون زمانها استفاده میکردند. زین، کلمبو، من خودم، آرنولد، لری اسکات، هارولد پول، دیو دراپر ، و حتا استیو ریوز. نمیشه انکار کرد. البته ما زیاد مصرف نمیکردیم مثل امروزه. من از دکا و دیانابول استفاده میکردم كه اون موقع مثلا داروهای خیلی قوی بودند. دکا رو انقدر را هم بد نمیدانستند. حتا دکترها تجویز میکردند كه استخوانها رو تقویت کنه. امروز یارو ۲۰۰ پوند وزنشه و ۶ ماه بعد میشه ۲۵۰ یا ۳۰۰. واقعا غیر قابل باور و مطمئنا كه اینها یه چیزی مصرف میکنند، وگرنه مگه میشه. وقتی میگن چیزی مصرف نمیکنند، خودت میفهمی كه دارن چخان میکنند.
دوست داشتم میشد تصور کرد كه شما چه شکلی میشدی اگه به داروهای امروزه دست رسی داشتی؟
خدای من! من حتا نمیخوام راجع بهش فکر کنم. من اون وقتا صحبت مهم مون راجع به دکا و دیانابول بود. الان اینا راجع به هورمون رشد صحبت میکنن. معلومه كه استفاده میکنن از ظاهرشون معلومه و من فکر میکنم این موضوع ترسناکی هست. هر کسی میتونه بدون استروئید ورزش کنه. داروها ارزش پولی رو كه میدین كه اون شکلی بشین رو ندارن. چون عواقب بعدی خطرناک هست.
من دیدم خیلیها استروئید میخورن چون برا تمرین تنبلان مخصوصا نو جوونها .
بله همینه. اما اونا دو تا اشتباه رو هم زمان انجام میدن. شما وقتی استروئید مصرف میکنی باید تمرینت شدیدتر باشه. در غیر این صورت وزن اظافه همش چربی میشه. اگه شما ساخت تمرین کنی و غذا خوب بخوری و پروتئین مصرف کنی و ویتامین و مواد مدنی بخوری میتونی بدن خوبی بسازی. و بدن خوب ۴۵ در صدش از ژنتیک هست و بقییه غذا و تمرین. پس اگه قرار باشه كه چیزی بشی میشی وگرنه كه هیچ. ولی با استفاده از استروئید شما یک مثل بقییه میشی و متفاوت نخواهی بود. من به هیچ کس استروئید پیشنهاد نمیکنم حتا به دوستان یا خانوادم.
شما هنوز هم تمرین میکنید بهمون کمی تعریف کنید؟
من ۶۰ سالمه. ۵ روز باشگاه میرم در هفته. و خیلی لذت میبرم. وقتی مسابقه میدم هم ۵ روز در هفته تمرین میکردم ولی در تمام سال نه مثل خیلی ها كه ۶ ماه در سال بدنساز هستن و بقییه استراحت.
از نظر بدنی فکر میکنی کی بهترین بدنساز هست؟
چند نفری هستن. فلکس ویلر یکیشون. همینطور شان ری و ران کولمن. فلکس من یاده خودم میندازه. کمر باریک ولی من پشتم پهنتر بود. میشه گفت فلکس تنها کسی هستکه بدنش کامله.
آخرین سال مسابقهی شما ۱۹۸۵ بود. من از بعضی تماشاگرها شنیدم كه براشون مهم نبود كه شما برنده بشی یا نه برای اونا فقط دیدن سرجیو الیوا ی افسانه ای کافی بود؟
من میتونستم تو اون مسابقه بهتر باشم و بزرگتر، اون شب بدن من اونی نبود كه من همیشه داشتم. من احساس مریضی میکردم. اشتباه اینجا بود كه من به حرفهای زنم گوش دادم و رژیم رو عوض کردم . من همیشه با رژیمم مشکل داشتم ولی خدا رو شکر میکنم كه ژنتیک خوبی داشتم كه هر چی میخوردم عضله میشد. بگزریم، زنم میخواست من رژیمی رو كه زین داشت رو پیگیری کنم. اما اون اشتباه کرد، اون رژیم برا متابولیسم زین خوب بود نه من. و من نیروی برا تمرین نداشتم و خیلی احساس ضعف میکردم. دومین مساله این بود كه حتا اگه من مثل کینگ کونگ هم خودم رو ساخته بودم، ویدر اشاره کرده بود كه به من فقط ۸ ام بدن.
یه چیزه مشابهی تو استرالیا هم اتفاق افتاد كه به منتزر پنجم دادند؟
درسته. معلومه و باور کن كه من از اونا بهتر بودم ولی بقییه همون کسانی بودن كه ویتامینها و پروتئینها و تجهیزات ورزشی و مجله های ویدر رو تبلیغات میکردند ولی من برای ویدر هیچ کاری نکرده بودم. چون اونم برا من کاری نکرده بود. راستش بخواین اون از من کشید ولی من تصمیم گرفتم برگردم و دوباره مسابقه بدم و حالا قاضیها رو کی انتخاب میکنه ویدر! پس چطور میشه برنده شد؟
برنامت برا آینده نزدیک چی هست؟
من دائما سمینار میدم. و من متفاوت از بقییه سمینار میدم یعنی واقیت رو میگم. بقییه بدنسازها فقط چیزی خوب رو میگن. من هم خوب و هم بد رو میگم. و به همین خاطره كه در تمام دنیا ازم میخوان برم سمینار بدم. همینطور من دارم با کسی رویه یه کتابک راجع به زندگی من و مسابقاتم میشه کار میکنم. من باید این کتاب رو خیلی وقت قبل میدادم ولی من دوس دارم همه چیز رو اونطوری كه هست بگم و کمتر نویسندای پیدا میشه كه قبول کنه برم بنویسه. من پروتئین یا چیزی رو كه فکر کنم فایده نداره انجام نمدم و این از نظر بیزینس خوب نیست. و همین هم موجب شد كه در چندین مسابقهی كه دادم تاثیر بذاره. این کتاب راجع به این چیز هم ثبت خاهد کرد. و راجع به فرا من از کوبا و مسابقاتم در پا آمریکا و روسیه یا در مورد وزنه برداری كه رشته اول من بود من در زندگیم خیلی چیزا و کارها انجام دادم كه حیفم مییاد نگام و ننویسم ولی سخته کسی رو پیدا کنی كه بخواد حقایق رو چاپ کنه. من هم چنین راجع به مسابقاتی كه جو ویدر از پیش برنده رو تعین کرد نوشتم. خیلی ها ممکنه مخالفت کنند ولی خیلیها هم چیزائی رو میفهمند كه هر گز نمیدانستند. من البته همانطور كه میدونی الان ۷ سالی هست كه استخدام پلیس شیکاگو هستم.
از وقتی كه بهمون دادی ممنونم.
بر گرفته از ایرن ادیکت. تهییه و ترجمه، آرش ب. از سایت بدن ساز.